Por Martín Bonadeo

14.09.2022

Una conversación entre Victoria Cirlot y Martín Bonadeo

Martín Bonadeo (MB): Recuerdo que, cuando nos vimos por primera vez, me regalaste un librito sobre una conferencia que diste sobre las nubes en la tradición mística y la modernidad que me fascinó y lo tuve en mi mesa de luz mucho tiempo para leerlo y releerlo antes de dormir. Yo tengo familia en un lugar en Córdoba que se llama La Cumbre y este lugar tiene un clima muy cambiante y unas nubes muy particulares que yo podría reconocer. Siento que cada lugar hace la forma de sus nubes.

Victoria Cirlot (VC): Sí, claro

MB: ¿Cuál es tu lugar favorito para ver nubes?

VC: No tengo un lugar favorito porque a mí me gusta mucho ver nubes muy diferentes. Pero mira, cuando fui a la exposición de Perejaume en el MNAC (Museo Nacional de Catalunya) me impresionó muchísimo porque en ese momento yo estaba muy metida en el mundo de las nubes. Entre las obras, me llamó la atención el atlas elemental de las nubes (Atlas Elemental de Núvols) de Eduard Fontserè i Riba, que era el gran climatólogo de Barcelona. Aquella misma tarde fui a buscarlo y lo encontré por suerte en una librería de aquí cerca, en un anticuario del Passeig San Joan. El atlas es precioso y habla de las nubes catalanas, de las nubes de Barcelona y específicamente las que se ven en distintos lugares (Turó de l'home, Tibidabo, etc.). Entonces realmente cada zona geográfica da forma a sus propias nubes en el cielo.

Va a la biblioteca y me trae un libro precioso dentro de un paquete para preservarlo.

VC: Las fotos son muy bonitas y es precioso el libro. Volviendo a tu pregunta, yo no creo tener un lugar especial para ver nubes. Salvo, por un verano que pasé en L’Alt Empordà en el que el tiempo era muy cambiante y era precioso bañarse con aquellos nubarrones espectaculares. Una vez que te metías en el mar en la mañana y entonces nadaba con un espectáculo de nubes que era realmente fantástico. Quizás las mejores nubes que he visto nunca estuvieron ahí. Y luego en Canarias también tengo recuerdo de unas nubes descomunales. Estábamos volviendo de Tenerife, rordeando la laguna yendo hacia el aeropuerto y había unas nubes muy africanas. Era otro tipo de nubes muy densas, muy llenas de agua, muy imponentes aquellas. Entonces de vez en cuando siento que hay algunos lugares que sí tienen sus propias nubes.

MB: Lamentablemente las nubes y el cielo se ven cada vez menos en las urbes. Las ciudades perdieron la conexión con el firmamento. Es un fenómeno del último siglo y medio…

VC: Yo recuerdo que mi padre iba a Sant Cugat a ver el cielo porque no se podía ver en Barcelona.

MB: ¿Tenías un padre místico?

VC: Totalmente.

MB: Leí que solías trabajar con la idea de la mancha de muro de Leonardo da Vinci y de pronto encontraste un texto de tu padre sobre ese tema que no conocías.

VC: Son cosas que me sorprenden inmensamente. Para mí descubrir en los surrealistas (en André Bretón, pero sobre todo en Max Ernst) el texto de Leonardo de la mancha en el muro fue muy importante. Yo estaba trabajando sobre la experiencia visionaria en Hidegard (von Bingen) y, por casualidad, me encuentro con que los surrealistas que dicen que son visionarios y tenían el texto de Leonardo como referencia. Y me quedé muy impresionada con lo que decía Leonardo al estudiar la visión. En esos momentos yo me planteaba preguntas : ¿cómo surge la visión? ¿cuál es el impulso? ¿cuál es la motivación? ¿cuál es el acicate a la visión? ¿qué es lo que desencadena el fenómeno visionario? Cuando leo que Leonardo (EL artista renacentista) se estaba planteando que lo que hay que pintar no es lo que ves fuera sino lo que la imaginación te hace ver a partir de fijar la mirada en un muro me pareció realmente extraordinario. Al trabajar sobre el Quijote, apliqué la lección de Leonardo a la famosa escena de la polvareda en donde lo que ve el Quijote son ejércitos. Entonces de pronto el Quijote había aprendido muy bien la lección de Leonardo. Luego de trabajar mucho sobre esta idea, me encontré con que mi padre hablaba de la mancha del muro (lo cual no es nada sorprendente). Yo creo que el camino común fueron los surrealistas. Él lo conocía por André Bretón, y por Max Ernst. La fuente común nos hizo llegar al mismo lugar. Fue también una sorpresa muy grata porque son esos lugares de encuentro inesperados.

MB: Hablando de la mancha en la pared, la meditación Zen que propone mirar un el muro buscando vaciar la mente se asemeja como mecanismo.

VC: Sí, claro. Estás todo el rato mirando un punto en la pared. A mí me ha resultado muy interesante la meditación también para mi trabajo. De algún modo la experiencia de la meditación te habilita para comprender la espiritualidad medieval. Sin ninguna duda, en aquellos tiempos la meditación era un paso obligado. La lectura, la meditación, la oración y la contemplación son los cuatro grados que establece el cartujo Guigo. Ese lugar de la meditación para mí ha sido muy importante y sí, siempre lo he hecho con Berta Meneses (…) Es tan difícil la presencia…

MB: Creo que tiene que ver con lo que hablábamos hace un rato de la imposibilidad de ver el cielo estrellado. Nos falta la ventana.

VC: Es el “chemin vers le ciel”. Las bóvedas de las iglesias se abren para que haya un camino al cielo.

MB: Como la abertura en la bóveda del Panteón Romano.

VC: Ese hueco es maravilloso. Impresionante.

MB: Es como la pupila de un ojo. Somos muy visuales. Nos cuesta pensar fuera de ese paradigma. De hecho hablamos de visiones hace un rato.

VC: George Didi-Huberman hace una distinción muy bonita entre lo visible y lo visual. La visibilidad tiene que ver con la imitatio que es lo que reproduce aquello que vemos con los ojos exteriores físicos. Lo visual según él está afuera de la imitatio y son propiamente lo que podríamos llamar las imágenes que no surgen como copia de lo exterior. Es decir que están fuera de lo que es la mímesis. Y es una distinción que es interesante. Yo creo en lo que decía Carl Jung: “el alma piensa en imágenes”. La imagen es la expresión propia del alma.

MB: Jung me hace pensar en los sueños y en su interpretación. Y en tu generosa capacidad para decodificar imágenes y traducirlas para el resto.

VC: Yo creo que Jung es un gran traductor. Lo que él hace es traducir la simbología tradicional a un lenguaje psicológico. Me gustaría ser una traductora en ese sentido. Siempre hago un esfuerzo interpretativo porque a mí lo que me interesa es el sentido de las cosas y lo que trato es de comprender algo y como tú dices es una traducción para los otros.

Foto de portada. PH: Manuel Outumuro/Gentileza Victoria Cirlot.